– امروز موضوع شوراها از اهمیت خاصی برخوردار است، به طوری که کمتر کسی پیدا می شود که ضرورت وجودی آنها را انکار کند. به نظر شما علت این اهمیت و تاکید بر وجود شوراها ناشی از چیست؟
من قبلا از اینکه بخواهم به سوال شما پاسخ بدهم، مقدمه کوتاهی درباره نقش مردم در اداره امور خودشان را در نظام های سیاسی مختلف دنیا را خدمت شما عرض میکنم. به طور سنتی در نظامهای سیاسی فدرال و شبه فدرال (ناحیه ای) نقش نهادهای محلی ـ مردمی و اختیارات آنها به نسبت نظامهای سیاسی متمرکز و تک ساخت بیشتر بوده است. در دهه های اخیر نظامهای سیاسی مختلف به ویژه نظامهای سیاسی متمرکز و تک ساخت، به دلیل پیچیدگی امور و ناتوانی حکومتهای مرکزی از اداره امور محلی تحت حاکمیتشان، به ناچار نیازمند به مشارکت مردم در اداره امور محلی بویژه در شهرها شدند. از طرفی توسعه و گسترش یا به نوعی جهانی شدن دموکراسی این مسئله را تقویت کرده است که مردم باید به مسائل و امور محلی خودشان نقش داشته باشند و ایفای مسئولیت کنند. این مسئله با آموزه های دینی ما نیز سازگار است. به طوری که هم در قرآن کریم آمده است و هم در احادیثی از ائمه اطهار علیه السلام به آن اشاره شده است. شوراهای اسلامی شهر و روستا نیز در همین بستر شکل گرفتند و ریشه خود را از آمیزه های مذهبی بویژه قرآن می گیرند. اما باید توجه داشته باشیم که آن چیزی که ما تحت عنوان شورا در معنای یک مفهوم قرآنی و دینی از آن یاد می کنیم با مفهوم دموکراسی غربی تحت عنوان انجمن های شهر و روستا متفاوت است. در حقیقت به لحاظ دینی و مذهبی شورا به معنای رای اکثریت نیست، بلکه جنبه مشورت و نظرخواهی دارد تا فرد حاکم یا کسی که در رأس حکومت قرار گرفته است از بین این مشورت ها نظر صالح را انتخاب و اعمال اراده کند. این توضیح مختصری بود که به نظرم باید در ابتدا عرض می کردم.
اما درباره اینکه چرا امروزه شوراها اهمیت دارند؛ همانطور که گفته شد به دلیل پیچیدگی اداره امور کشور وجود شوراها حالت ضروری به خود گرفته است، مخصوصاً در نظامهایی که متمرکز هستند و توان دسترسی دقیق به مشکلات و مصائب کشور را از نزدیک ندارد. این نظام ها به ناچار می بایست بخشی از اختیارات و قدرت و اراده خود را به مردم واگذار نماید که مردم بتوانند مشکلات و مصائب خودشان را بهتر اداره کنند و مسائل ذاتاً محلی را حل و فصل نمایند. این مسأله در کشور ایران در قالب شوراهای شهر و روستا تبلور یافته است.
– در کشور ما بعد از انقلاب مشروطه، شوراها صورت قانونی به خود گرفته اند و حداقل از لحاظ توجیه برای آنها حقوقی مشکلی نداشتیم. به هرحال اصولی از قانون اساسی مشروطه به موضوع شوراها اختصاص یافته است. حال این سوال پیش می آید که شوراها با چه دغدغه هایی و از جانب چه کسانی وارد قانون اساسی شده است؟ و اصول مرتبط با شوراها در قانون اساسی نظام مشروطه چه تفاوت ها و شباهت هایی با اصول مرتبط با شوراها در قانون اساسی نظام فعلی دارند؟
آن چیزی که در انقلاب مشروطه اتفاق افتاد محصول تفکر روشنفکری بود که از غرب به ویژه از مکتب فرانسه وارد ایران شد. در کنار این جبهه روشنفکری یا منورالفکران و روحانیون و متشرعین هم فعال بودند. آنها با الگو برداری از نظام سیاسی فرانسه و بلژیک به دنبال این مسئله بودند که قدرت نامحدود شاه را محدود و مشروط کنند و در عین حال بخشی از قدرت و اختیارات را به سه سطح مجلس ملی؛ مجلس ایالتی و مجلس شهر یا انجمن شهر (انجمن بلدیه) واگذار نمایند. حالا اگر ما بخواهیم در سطح محلی صحبت کنیم باید به سراغ انجمن های ایالتی و ولایتی و انجمن های شهر برویم. در آنجا الگو کاملا بر اساس نظام دموکراسی غربی بود و در واقع کسانی که به دنبال تشکیل و ایجاد انجمن های شهر بودند نگاهشان الگوهای اجرا شده در کشورهای غربی بود. به همین خاطر یک تفاوت عمده ای بین نظام شورایی بعد از انقلاب و انجمن های ایالتی و ولایتی و انجمن شهر در دوره مشروطه وجود دارد. همچنین شوراها از لحاظ شکلی و ساختاری نیز تفاوت هایی وجود دارد. برای مثال انتخاب اعضای انجمن شهر از سطح محله و منطقه شهری شروع می شد. فرض کنید که امروز اگر شهری یک شورای بیست نفره داشته باشند، مردم با رای مستقیم این بیست نفر را انتخاب می کنند. اما در نظام مشروطه ابتدا انجمن محله با رای مردم محل تشکیل می شد. شورای هر محله یک نماینده در انجمن منطقه شهری داشت، شوراهای مناطق مختلف نیز افرادی را از میان خود برای عضویت در انجمن شهر انتخاب می کردند که این انجمن کنترل کلیه امور شهر را بر عهده داشت. در حال حاضر این امکان وجود دارد که تعداد زیادی از اعضای شورای شهر از یک منطقه خاص شهر باشند، اما در آن زمان بر اساس قانون بلدیه اعضای انجمن شهر به صورت توزیع متوازنی از همه محلات شهر بودند. که مسلما این روش به دموکراسی نزدیک تر است و به مشارکت بهتر مردم و تصمیم گیری بر اساس اراده آنها کمک می کند. این یک نمونه تفاوت عمده به لحاظ شکلی و ساختاری در دوره جمهوری اسلامی و دوره مشروطه است.
البته ما باید به دوران پهلوی هم توجه داشته باشیم که از زمانی که رضاشاه قدرت را دست گرفت به شدت با نهاد های مردمی و شوراها و اصناف و .. مقابله کرد و قدرت آنها را کم کرد و شاید تنها یک نماد و شکل ظاهری از آنها را باقی گذاشت. به همین خاطر مردم در این دوران مشارکتی در اداره امور خودشان نداشتند.
– هنوز هم این بحث در مورد شوراهای شهری کلان شهرها مطرح است. خب بهرحال شورای شهری مثل تهران چه به لحاظ تخصصی و کارآمدی و چه از نظر تاثیر بر فضای سیاسی کشور با شهرهای کوچک متفاوت است و طبیعتا انتخابات شوراها از جهات مختلف دارای اهمیت بیشتری است و نتیجتاً شورای شهر به نوعی از جمله نهادهای مهم و تاثیرگذار سیاسی به شمار می آید. برخی می گویند این با ماهیت وجودی شوراها در تناقض است و در نهایت نمیتواند آن مشارکت یا حتی احساس مشارکت مدنظر شوراها را تامین کند. با توجه به آنچه درباره شکل و ساختار شوراهای شهر در گذشته گفتید؛ به نظر شما کدام یک از این دوشکل نقاط قوت بیشتری دارد؟
حتما می دانید که قانون شوراها بعد از انقلاب اسلامی بارها و بارها تغییر کرده است. این تغییرات گاهی با نگاهی انقباضی و گاهی نیز با نگاه انبساطی بوده است. اما در نهایت اگر روند تاریخی آنها را مد نظر داشته باشیم من می توانم این داوری را داشته باشم که روز به روز به لحاظ قانونی از حدود اختیارات و تصمیم گیری های آنها کاسته شده است. اولین قانون رسمی ما درباره شوراهای اسلامی شهر و روستا در سال 1361 به تصویب رسیده است. این قانون تا حد زیادی با انجمن های صدر مشروطه انطباق داشته است. یعنی ساختاری کاملی است که از سطح محله، منطقه، شهر، بخش، شهرستان، استان و در نهایت شورای عالی استان ها نوشته شده است. اما قانون 1361 در دوره جمهوری اسلامی ایران هرگز اجرا نشد. قانونی که در نظام اجرایی شد مصوب 1375 است که آن قانون بسیار محدود و بخشی است. یعنی فقط شورای روستا، شهرک، شهر و بخش را داریم که البته اختیارات محدودی به آنها داده شد. به طوری که بیشتر اختیارات شوراهای شهر و روستا جنبه مشورتی و پیشنهاد و نوعی اظهار کردن دارد و قدرت تصمیم گیری قاطع به آن معنا که در قانون اساسی گفته شده است را نداشتند. البته با اصلاحاتی که در دوره های بعدی انجام شد، شوراها به لحاظ شکلی در روند بهتری قرار گرفتند. نظامی که اعضای شورای شهر متشکل از نمایندگان کل شوراهای محله و مناطق شهر بودند حتما به نظرات مردمی و انعکاس مشکلات مردم به سطح کلان نزدیکی بیشتری دارد. منتهی ممکن است این مشکل پیش بیاید که اگر ما از محلات شروع کنیم افراد به لحاظ تخصصی و تسلط کامل داشتن بر مسائل شهری ضعیف باشند و در نهایت شوراها از تخصصی بودن و کارآمدی دور شوند که این هم از اشکالات الگوی شوراها در نظام مشروطه بوده است. شاید قانون گذار این ملاحظه را داشته است که تصمیم گرفته است شوراهای شهر از طریق رای مستقیم کل مردم شهر انتخاب شوند. اما این حرف هم درباره کم شدن مشارکت مردم درست است. چنان که می بینیم در کلان شهرها درصد مشارکت در انتخابات شوراها به نسبت سایر انتخابات ها به شدت پایین است. این مشارکت پایین به خاطر این است که مردم احساس می کنند که شوراهای شهر نمی توانند منعکس کننده مشکلات محلی و منطقه ای آنها باشد. علاوه بر این شوراهای شهرهای بزرگ در چند دوره ای هم که برگزار شده است ماهیت سیاسی هم پیدا کرده اند و بیشتر درگیر مسائل کلان شده است به طوری که خیلی با مسائل و مشکلات محلی و جزئی مردم درگیر نبوده است. شاید به همین خاطر است که مثلا شورای شهر تهران بحث شورایاری ها را در سطح محله ها مطرح کرده است، هرچند که همین شورایاری ها اختیاراتی ندارند و تنها می توانیم بگوییم چون در ابتدای راه هستیم برای شروع خوب است.
مسلماً ما باید بین شهرهای کوچک و شهرهای متوسط و بزرگ به ویژه کلان شهرها تفاوت قائل باشیم. متاسفانه قانون شوراها یک نوع نگاه یکسان به همه شهرها داشته است و به لحاظ شکلی و محتوایی یکی هستند و تقریبا اختیارات یکسانی به آنها داده شده است. قطعاً باید بین تهران و یک شهر پنج هزار نفری تفاوت بسیاری قائل باشیم در حالی قانونگذار تنها در تعداد اعضای شورا و مقداری هم در سطح تحصیلات کاندیداتورها شوراها توجه کرده است و تفاوت قائل شد است. اما در حوزه اختیارات و تصمیم گیری خیر.
– شما به سیاسی شدن شوراهای شهرهای بزرگ اشاره کردید. درباره این موضوع هم نظرات مختلفی مطرح هست. برخی می گویند که شوراها با توجه به ماهیتی که دارند نباید سیاسی باشند، یعنی هرچه از جناح بندی های سیاسی دور باشند بهتر است. در مقابل عده ای از حضور احزاب و چهره های سیاسی دفاع می کنند. با این توضیح که: بهرحال چهره های سیاسی معمولا کارنامه وسوابقی و افکار مشخصی دارند که مردم می توانند بر اساس آن اعضای مورد نظر خود انتخاب کنند و از این جهت سیاسی شدن شوراها در مجموع به نفع مردم است. به نظر شما آیا جلوگیری از سیاسی شدن شوراها در عالم واقع ممکن است؟ حتی اگر ممکن باشد، لزوماً سیاسی نشدن شوراها بهتر از سیاسی شدن آنهاست؟
ما باید تعریف خود از سیاست را بیان کنیم و بگوییم منظور از سیاسی شدن چیست؟ آیا سیاست به معنای جانبداری، از حزب و تلاش برای تأمین منافع گروهی و قشری خود است؟ آیا سیاسی بودن به معنای تامین اهداف و سلایق سیاسی طیف خودی است؟ یا نه سیاست یعنی تدبیر، یعنی اندیشیدن مدبرانه و رسیدگی به مشکلات مردم و حل و فصل آنهاست؟ اگر سیاست به معنای تدبیر عمومی و خرد جمعی برای حل مشکلات مردم است، هیچ اشکالی ندارد که شوراها گرایشات سیاسی هم پیدا کنند.
در کشورهای توسعه یافته نهادهای محلی گرایش های سیاسی هم دارند. معمولا احزاب رقابت می کنند تا کرسی های بیشتری در این انجمن ها داشته باشند. کشور ما هم بویژه در رابطه کلان شهرها نمی تواند از این امر مستثنی باشد و انتخابات شوراها، خواهی نخواهی وارد عرصه سیاسی خواهد شد.
اما سیاست در اینجا باید با مسائل محلی گره بخورد نه اینکه وارد رقابت های گروهی و حزبی با جنبه تامین منافع شخصی یا گروهی شود. لذا اگر مسئله اصلی حل مشکلات محلی مردم باشد اشکالی ندارد که طیف های سیاسی وارد شوند به شرطی که این ها دارای یکسری آرمان و اصولی باشند که مشخص کند که بر اساس چه میثاقی وارد می شوند و بگویند مسائل محلی مردم را با چه گرایش های سیاسی و چه راهکارهایی حل می کنند. این موضوع باید برای مردم روشن باشد. درباره کشور ما می توان گفت که اساسنامه شوراهای اسلامی شهر و روستا تا حد زیادی با ماهیت غیر سیاسی بودن شوراها نوشته شده است. یعنی قائل نیستند که نهادهای شوراهای اسلامی، سیاسی هستند. منتهی وقتی در اصل هفتم قانون اساسی گفته شده است که شوراهای اسلامی از ارکان تصمیم گیری در نظام هستند، به نظر من اینگونه برداشت می شود که شوراهای اسلامی هم یک نهاد سیاسی هستند. با اینحال قانونی که نوشته شده است خیلی به جنبه های سیاسی قضیه توجه نکرده است و در تریبون های رسمی حکومت هم تلاش می شود که شوراهای اسلامی سیاسی نباشند.
– همانطور که پیش از این گفته شد ما بیش از صد سال است که برای شوراها زمینه حقوقی و قانونی داریم اما عملاً قانون شوراها در دوره های طولانی اجرایی نشده است یا به تعویق افتاده است. وقتی به تاریخ معاصر نگاه می کنیم در ادوار مختلف، چه پیش از انقلاب و چه بعد از انقلاب، نوعی بی تمایلی به موضوع شوراها یا مسئله عدم تمرکز در بین مردم و دولت ها دیده می شود. به نظر شما چه موانعی برای اجرایی شدن قانون شوراها در کشور ما وجود داشته است یا دارد؟
این مسئله خیلی ریشه دار است. ما اگر بخواهیم ریشه های این مسئله را بررسی کنیم باید تاریخ سیاسی ایران را به خوبی مطالعه کنیم. در طول تاریخ این کشور قائم به حکومت های فردی و مطلقه بوده است و مردم نقش زیادی در حوزه حکومت و تصمیم گیری ها و اداره امور خودشان نداشتند. همیشه یک نوع نظام عمودی از بالا به پایین و دستوری فردی اعمال می شده است. طبیعتاً در چنین فضایی فرهنگ مشارکت و دموکراتیک شکل نگرفته است.
البته قبل از دوره رضاشاه و بعد از آن یک تفاوت اساسی ایجاد شده است. تفاوت این است که ما از دوران باستان گرفته تا دوران صفویه و قاجار ایران یک حکومت متمرکز نداشتیم و حکومت مرکزی تنها به مسائل در سطح ملی می پرداخت. در این نظام که یک نوع نظام ملوک الطوایفی بوده است، نهادهایی به صورت محلی وجود داشتند که نوعی توزیع قدرت در سطح کشور را ایجاد می کردند. از دوره رضاشاه تمرکزگرایی در کشور ما نهادینه شد. این تمرکزگرایی شدید در دوره رضاشاه ناشی از عدم موفقیت سیاستهای دوره صدر مشروطه بود. یعنی نهادهای محلی مثل انجمن های ایالتی و ولایتی و انجمن شهرها به نوعی ناهنجاری، گسیختگی فضایی و فرار از نظارت دولت مرکزی گرایش پیدا کردند و اقدامات رضاشاه شاید واکنشی به آن ناهنجاری های بعد از انقلاب مشروطه بود. شما می بینید که جنبش های مختلفی در خوزستان، سیستان و بلوچستان و کردستان و آذربایجان و خراسان و… اتفاق افتاد. به طوری که کشور به سمت تجزیه طلبی پیش می رفت، بدین ترتیب سیاست تمرکزگرایی در کشور نهادینه شد و این سیاست از آن زمان تا به امروز ادامه پیدا کرد. در دوره انقلاب اسلامی علیرغم اینکه به مردم توجه شد و نهادهای مردمی تا حد زیادی فعال شدند اما همچنان نتوانستیم از آن نظام کاملاً متمرکز فاصله بگیریم. بنابراین هم فرهنگ مشارکت های مردمی وجود نداشته است و هم بسترهای لازم محیا نشده است.
من در قسمت اول هم عرض کردم که قانون انجمن های ایالتی و ولایتی تحت تاثیر نظامهای فرانسه و بلژیک نوشته شد و زمینه فرهنگی آن آماده نبود. در واقع یک قانونی نوشتند که دغدغه اصلی مردم نبود. در واقع زمینه و بستر سیاسی آن آماده نبود. به همین خاطر شوراها موفقیت آمیز نبود. در دوره پهلوی هم نهادهای مردمی به شدت سرکوب شدند، بعد از انقلاب اسلامی از سال 1357 تا 1377 قانون شوراهای اسلامی که یک فصل از قانون اساسی بود اجرایی نشد. اولین بار دولت آقای خاتمی آن را اجرا کردند. جالب این است که در این دوره هم شوراها جز مطالبات مردمی نبود. یعنی مردم نگفتند که ما شورا می خواهیم. در واقع دولت در جهت اثبات ادعایی که در زمینه اصلاحات و مردم سالاری و اجرای قانون اساسی داشت، با تصمیم خودش آن را اجرایی کرد. بنابراین تکرار می کنم که فرهنگ مشارکت و بسترهای اجرایی شدن قانون شوراها در بین مردم به طور کامل فراهم نشده بود. البته ما در زمینه های مذهبی مثل هیئت ها و حسینه ها و مساجد و … ید طولایی در کار جمعی داریم ولی در حوزه اداره شهرها، مردم واقعا تجربه لازم را نداشتند. به همین خاطر دیدگاه حکومت هم محتاطانه و آرام بوده است. یعنی سعی کرده است که خیلی اختیارات به شوراها و نهادهای محلی واگذار نشود چون می پنداشت ممکن است جنبه های واگرایانه پیدا شود. اما بهرحال یک حرکتی شروع شده است و انتظار می رود که حکومت حمایت کند و در آینده اختیارات بیشتری به شوراها و شهرداری ها و نهادهای محلی داده شود. به طور خلاصه باید گفت که جامعه مدنی آمادگی لازم را نداشت. در دوره پهلوی سرکوب شد و اجازه رشد پیدا نکرد. در دوره جمهوری اسلامی حرکت های آغاز شده است و در واقع ما در ابتدای کار هستیم.
– بهرحال چندسالی است که قانون شوراها به طور مستمر اجرایی شده است و ما الان در دوره چهارم شوراها به سر می بریم. ارزیابی شما از عملکرد این چند دوره چیست و با رویه کنونی چه چشم اندازی برای آن متصور هستید؟
من مسئله اصلی را در اراده حاکمیت می بینم. حاکمیت باید مشخص کند که می خواهد قدرت را توزیع کند یا نه؟ آیا می خواهد آن طور که امام گفت کار را به مردم واگذار کند یا نه؟ این را هم بگویم که در کشورهای جهان سوم تا حد زیادی به دلیل جهانی شدن دموکراسی و به دلیل اینکه باید بر مردم حکومت کنند و در عین حال مردم را راضی نگه دارند؛ مظاهر دموکراسی یک مقداری جنبه تبلیغاتی پیدا کرده است. چون می خواهند بگویند مردم هم نقش دارند و فعالیت می کنند و خودشان همه چیز را تعیین می کنند. اما باید بپذیریم که شوراهای شهر در کلان شهرهای ما اختیارات لازم را ندارند. شورایی مثل شورای شهر تهران مگر چقدر اختیارات دارد؟ دهها نهاد قدرتمند سیاسی هستند که تهران را کنترل می کنند نه شورای شهر تهران! ما اگر بپذیریم که نهادهای مردمی باید نقش اصلی را ایفا کنند، نیاز هست که یک تجدید نظر اساسی در قانون شوراها انجام دهیم و قانون شوراها را با یک نگرش انبساطی و تفویض اختیار بیشتر تدوین کنیم و در عین حال نهادهای نظارتی قدرتمندی که بر شوراها نظارت داشته باشند را نیز در نظر بگیریم. اگر اینطور باشد ما می توانیم یک چشم انداز مثبتی را برای شوراهای شهر متصور شویم. من به عنوان یک کارشناس روندی که در این چهار دوره داشتیم را خیلی رو به توسعه و رو به رشدی نمی دانم. ما همچنان بعد از چهار دوره شک و تردیدهای زیادی برای خودمان داریم. این نگاه محافظه کارانه و کنترلی و نگاه از بالا، اجازه رشد و توسعه را به ما نخواهد داد. همین الان موضوع شورایاری ها در تهران با ابهام های متعددی روبرو است. حتی عده می گویند نباید انتخابات آن برگزار شود. البته شاید دلیل عمده این باشد که انتخابات شورایاری ها مبنای قانونی قوی ندارد. اما مخالفت ها با آن نشان دهند این است نگاه تفویض اختیارها به مردم هنوز نهادینه نشده است و هنوز خیلی زمان نیاز داریم تا بتوانیم بسترهای آن را فراهم کنیم. ولی نباید فراموش کنیم که جهان امروز متوجه شده است که راهی جز تفویض اختیار به مردم وجود ندارد. امروز مثل دوران گذشته نیست که حکومت ها بخواهند از صفر تا صد همه چیز را خودشان اجرا کنند و نظارت کنند و و به تنهایی اعمال اراده کنند. به هر شکل ما باید به مردم روی بیاوریم و یکی از بهترین الگو ها و ساختارها همین شوراهای اسلامی شهر و روستا است که امروزه در کشور ما حرکت های اولیه آن شروع شده است و امیدواریم در آینده روند بهتری داشته باشند. نتیجتا باید گفت با قانون فعلی شوراها نمی توان انتظارات بیشتری داشت و نهایتاً روند موجود ادامه پیدا خواهد کرد. اگر خواستار تغییر و تحول باشیم نیازمند اصلاح جدی ساختار ها و اساسنامه های شهر و روستا هستیم.
– با توجه به قانون کنونی شوراها و تجربه ای در این چند دوره داشتیم، به نظر شما شوراها در شهرهای بزرگ به اهداف ایده شورایی شدن نزدیکتر بوده اند یا شهرهای کوچک و روستاها؟
ما الان یک تمرین خیلی خوب برای شورایی شدن اداره امور در روستاها و شهرهای کوچک داریم که به نظرم خیلی خوب است. اگرچه در این حوزه نیز مشکلاتی مثل رای دادن بر اساس تعصبات قومی و قبیله ای وجود دارد اما به هر شکل ما باید این خطرات را به جان بخریم تا پس از چندین دوره مردم با تجاربی که کسب می کنند به آگاهی های لازم برسند تا در نهایت بتوانیم به آن شرایط مطلوب و جایگاه اصلی شوراها برسیم. در رابطه با حوزه کلان شهرها باید حتما به مباحث جدی تر ورود پیدا کنیم و تغییراتی را اعمال کنیم. در مجموع به نظر من وضعیت شوراها در روستاها و شهرهای کوچک بهتر از وضعیت ما در کلان شهرها بوده است.
-نظارت بر شوراها پیش از انقلاب اسلامی، چه در مرحله بررسی صلاحیت ها و چه در مرحله انتخابات و عملکردها چطور بوده است و در مقایسه با قوانین فعلی چه تفاوت هایی داشته است؟
ما وقتی صحبت از مشروطه می کنیم باید توجه کنیم که فقط بر اساس نوشته های قانونی آن دوره نظر می دهیم و ارزیابی می کنیم. چون در آن دوره بسیاری از قوانین اجرایی نشد. یکسری قوانین تهیه شد و مدت کوتاهی اجرایی گردید اما موفقیت آمیز نبود و نهایتا انجمن ها عملاً تشکیل نشد. اگر صرفا به متن قانونی توجه داشته باشیم قوانین آن دوره درباره شوراها قوانین خوب و توانمندی بودند. اما همانطور که گفته شد آن زمان ظرفیت ها وجود نداشت. اما امروز این ظرفیت شکل گرفته است و ما نیازمند قوانین قوی تر از آنچه وجود دارد، هستیم. در مورد تفاوت ها عرض کردم که آن دوره به طور کلی ساختار فرق می کرد و از لحاظ شکلی تفاوت هایی با قوانین کنونی وجود داشت. درباره صلاحیت ها آن دوره به خاطر سطح پایین سواد عمومی احراز صلاحیت ها به نوعی آسانتر از الان بود. در انقلاب اسلامی هم تغییرات متعددی در این زمینه وجود داشته است، این تغییرات متناسب با شرایط کشور و تحولات اتفاق می افتد و طبیعتا تفاوت های گوناگونی ایجاد می شود که با مراجعه به قوانین و اساسنامه هایشان قابل مشاهده است.
– ما در حال حاضر نهادی تحت عنوان شورایعالی استان ها داریم که برآمده از مجموع شوراها است و بر اساس قانون اساسی اختیار خاصی مثل ارائه طرح ها و لایحه های قانونی به مجلس را دارد. آیا پیش از انقلاب اسلامی این نهاد یا نهادی معادل آن وجود داشته است؟ و اینکه ارزیابی شما درباره عملکرد چندساله این نهاد چیست؟
ما در دوره گذشته چیزی به اسم شورای عالی استان ها نداشتیم و حتی چیزی معادل آن یا شبیه آن نیز وجود نداشته است. در آن دوره انجمن های ایالتی بودند که بر اساس حوزه ها و محدوده های جغرافیایی تعیین شده بودند و در نهایت آنها یک انجمن عالی ایالتی نداشتند. به این خاطر که ضرورت آن وجود نداشته است. به نظر من حتی در حال حاضر هم ضرورتی ندارد. ما اگر قائل باشیم که این نهادها، به عنوان نهادهایی محلی فعالیت می کنند و ذاتاً به امور محلی مردم رسیدگی می کنند دیگر به شورای عالی استان نیازی نیست. چون در این صورت نوعی موازی کاری با مجلس شورای اسلامی صورت می گیرد. اما اگر شورای عالی استان ها برای این باشد که وظایف و اختیارات شوراهای شهر و روستا و نهادهای محلی را تعیین کند، مثلا بر عملکرد آنها نظارت داشته باشد تا حدی قابل قبول است، ولی اگر بخواهد در سطح ملی نقش آفرینی کند خب نیازی نیست. بالاخره ما این کار را از طریق مجلس شورای اسلامی انجام می دهیم.
درباره عملکرد شورای عالی استان ها باید گفت که در این مدت عملکرد خوبی نداشته است. این هم به اراده هیئت حاکمه اصلی بر میگردد. آیا می خواهد به این نهادها اختیارات لازم داده شود یا نه؟ مسئله دیگر هم این است که اموری که شورای عالی استان ها به آن ورود پیدا کردند اقدامات خوبی نبود، مهمترین کار شورای عالی استان ها این بوده است که لایحه ای را به مجلس ارائه داد که منافع کوتاه مدت خودشان را در آن مد نظر قرار داده بودند. به این ترتیب که طرحی به مجلس دادند که براساس آن انتخابات شوراها با ریاست جمهوری تجمیع شد و از این طریق به جای چهار سال شش سال در شوراها ماندگار شدند. این طرح حتی به نوعی خلاف قانون بود، هرچند آن زمان مجلس شورای اسلامی نیز همراهی کرد و تصویب شد. به هر حال اینطور ورود به مسائل که تنها با در نظر گرفتن منافع کوتاه مدت خود است درست نیست. به همین خاطر از نظر من شورای عالی استان عملکرد خوبی نداشته است.
– به نظر شما شورای عالی استانها از این منظر که می تواند رابطه ای بین شوراها به عنوان نهادهای محلی با دولت مرکزی باشد، قابل توجیه نیست؟ در شرایطی که برخی از دولت ها تبلیغات خودشان بر سفرهای استانی گذاشتند تا بگویند مسائل محلی و منطقه ای مردم را نیز در نظر دارند، شورای محلی می توانست جایگزین این سفرها و در واقع حلقه وصل نهادهای محلی با نهادهای ملی مثل مجلس و دولت باشد. به نظر شما این نگاه می تواند نگاه درستی به شورای عالی استان ها باشد؟
این نقش را مجلس شورای اسلامی می تواند ایفا کند. اعضای مجلس شورای اسلامی نیز نمایندگان مردم از سراسر کشور هستند و می توانند عهده دار این انعکاس باشند.
– خیلی ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. برای پایان مصاحبه اگر صحبتی در رابطه با رسیدن به جایگاه اصلی شوراها دارید که من در سوالات مطرح نکردم بفرمائید.
من در طول مصاحبه چندین بار تکرار کردم که ما ضرورت وجودی شوراهای اسلامی شهر و روستا را به شدت حس می کنیم. وجود آنها برای کشور ما الزامی است. حرکتی شروع شده است که نیاز به حمایت جامعه مدنی و حکومت دارد که از این طریق وضعیت شوراها بهتر شود. ما باید به این سمت برویم که اختیارات بیشتری توسط حکومت به شوراهای محلی داده شود. جا دارد من به یک نکته اساسی دیگر نیز اشاره کنم. ما باید مسئله مالی و اقتصادی را مد نظر داشته باشیم. هیچ سازمانی تا زمانی که وابستگی مالی داشته باشد، نمی تواند مستقل باشد و خودش تصمیم گیری کند. یعنی اگر دولت بخواهد بودجه این نهادها را تامین کند طبیعی است که دولت اختیاراتی را برای خود قائل می شود و مرتب در امور این حوزه ها دخل و تصرف می کند. در واقع ما اگر معتقد هستیم که این ها نهادهایی مردمی هستند که در امور ذاتاً محلی تصمیم گیری می کنند باید مسائل مالی آنها نیز مستقل از دولت باشد و خودشان بتوانند درآمدزایی کنند. بنابراین باید توجه کنیم که برای رسیدن به جایگاه اصلی شوراها، استقلال مالی آنها یکی از ضروریات است.